受访者：畑中昭吉（MIHO MUSEUM首席策展人）
他曾负责策划“信乐烧——锅中天堂”（1999年）、“剑山——幽静优雅的世界”（2004年）和“古代陶器的未来——中世纪陶瓷”（2010年）等特别展览。他还策划并制作了剑山料理摄影集《美丽的剑山——四季蔬菜》，该书荣获2006年世界美食图书大奖摄影类最高奖和2008年最佳摄影奖，以及2015年最佳摄影奖。
采访者：横山正俊（《琴·波特》的主人）
问：剑山与琳巴派
横山：从我们目前了解到的情况来看，我们对健山的陶艺制作和背景有了一些了解。接下来，我想问问他与琳派的关系。您之前说过琳派是对幕府的反叛，这具体指的是什么呢？
畑中：丰臣秀吉时期，京都和大阪是日本的中心，但到了江户时代，江户迁都。政治中心转移到了东方。琳派绘画则通过绘画展现京都作为文化中心的地位。
- 京都市落外津屏风收藏：九州国立博物馆
- 图片来源： Colbase
- 观山时代（宽永年间，1624-1645年）的京都风貌
横山：这话挺没礼貌的，难道意思是“江户是农村地区”吗？
畑中：人们都说京都人很狡猾。他们说京都人不会直白地表达自己的想法，但他们真正想的和他们说的却不一样。这是他们延续了一千多年的文化的一部分。他们不会公开表达自己的想法，而是会用行动来展现。茶泡饭（bubuzuke）不是很有名吗？我其实自己也尝过（笑）。
（舞付。据说在京都，人们会用这种茶水招待客人，以鼓励他们离开房间。）
横山：我虽然不是在京都出生的，但我大概能听懂你的意思（笑） 。
畑中：没错（笑） 。我认为京都独特的教育方式，无需直白表达就能传达观点，又不至于冒犯他人，造就了其既内敛又深邃的文化。所谓的琳派正是由此而生。从某种意义上说，这是京都人的骄傲。我想，这正是你在见山和琳派的作品中能够看到的。
问：剑山烧的含义是什么？
横山：我个人一直很好奇健山作品中出现的中国诗歌和和歌。它们都是引自哪里的吗？
畑中：几乎所有东西都有出处。他从健山的父亲那里继承了很多书，我相信他自己也收集了一些，所以我认为他拥有大量的藏书。
横山：例如，见山使用了哪些类型的书籍作为参考？
畑中：有一本很著名的书叫《延喜胜穗》。我觉得他读过很多遍这本书。他很多锈绘作品，比如方盘，上面都写着汉字诗句，而且这些诗句往往都出自那本书。
此外，他的许多和歌都取自三条西实隆所著的室町时代和歌集。我不能说他一首和歌都没写过，但大部分确实都出自那里。
- 紫式部的《源氏物语》
- 图片来源： Colbase
- 上半场由三条西实高转录。
横山：正如我们之前提到的，健山拥有相当丰富的知识。
畑中先生：是的。这话听起来可能有点粗俗，但也可以看作是我在炫耀我的学识（笑） 。我把我所知道的都融入到我的菜肴中了。
横山：原来如此。如果不了解陶器背后的含义，就无法欣赏剑山烧的品质。看来，使用陶器的人的知识水平也受到了考验。
畑中：没错。懂行的人才能理解器皿上的纹样和含义。使用剑山烧的人也能展现出他们的文化修养。
例如，有一道菜叫做龙田川，还有许多和歌以这条河为主题。
- 彩色龙田川向日沾收藏：MIHO MUSEUM
- 图片：剑山——一个静谧优雅的世界——美秀美术馆
横山：在健山的作品中，龙田川是一艘非常著名的船。
畑中先生：当时，如果店主把这道菜拿给别人看，他可能不会解释说“这是龙田川”，而是会把它和枫叶联系起来，因为枫叶上画着类似波浪的图案。
横山：难道没有解释吗？
畑中：是的，我不打算详述。不过，如果你熟悉《龙田川之歌》，就会明白龙田川是这道茶的意象。这种知识会自然而然地浮现在脑海中。如果是在茶道仪式上享用，而你又亲自研读过这首歌，那么你们就可以展开更深入的探讨了。
- 加纳对龙田川的考察
- 图片来源： Colbase
- 龙田川是著名的赏枫胜地，也因在原业平的屏风诗而闻名，他在诗中写道：“即使在神明的时代，龙田川的水也会变成深红色”（古今和歌集）。
横山：如今这道菜因其描绘的龙田川景色而闻名，但如果你事先不知道它的背景，你绝对想象不出它的样子……
畑中：如果你把它看作一件陶器，你可能会觉得它颜色漂亮，形状奇特，但京都文化的精髓在于受过教育的人看到它时的反应。
横山：那…… （笑）如果你不理解，对方会觉得“这个人没文化”，茶道中的重要事项就会被忽略……
畑中先生：是的，没错。制作组意识到了这一点，并做了相应的准备。他们设置了测试对手的装置。
横山：这有点脏，或者说有点吓人……如果是我，我可能会说：“哇，这道菜真漂亮！我也想尝尝！”
畑中先生：还有其他的。例如，这个。
- 饰有日本蒲苇图案的带盖茶碗。藏品：美秀美术馆
- 图片：剑山——一个静谧优雅的世界——美秀美术馆
畑中先生：这里的“细”指的是蒲苇草，这些锈迹斑斑的竖横线条画作就是蒲苇草。它也是琳派的一种风格化设计，一旦你知道它是蒲苇草，就明白了。你知道这绿色的图案是什么吗？
横山：山脉……或许吧？
畑中：附近有山，但这里是一片田野。它展现了一片广袤的草原，一片无垠的平原。然而，这件器物所表达的远不止于此。你认为当时的草原，那片无垠的平原，究竟在哪里呢？
横山：……啊，江户？
畑中：江户，关东平原。换句话说，它与“武藏野”这个词有关。但我们需要更进一步。武藏野本身就位于首都的东缘。在平安时代，它感觉就像不属于日本的一部分。
*武藏野：指的是关东平原，一片广袤的平原，一直延伸到远方，以其银色的草而闻名。
- 武藏野屏风，17世纪，作者不详，东京国立博物馆藏。
- 图片来源： Colbase
横山：哦，所以你的意思是说，首都的人们称江户为乡下是在讽刺他们？
畑中：这次不一样了（笑） 。它取材于在原业平的《伊势物语》，讲述了他离开都城，绝望地向东而去的故事。
- 狭长常春藤小径屏风收藏：东京国立博物馆
- 图片来源： Colbase
- 出自《伊势物语》第九章“东行”。一位心碎的男子离开都城，向东而去。
畑中先生：这幅简单的三色图案蕴含着丰富的文化和知识。它不仅仅是一幅简单的画作，更蕴含着深刻的意义。
横山：它甚至比龙田川上的船只还要复杂和深奥。其背后的机制真的非常迷人。
畑中先生：是的，我认为见山先生确实非常聪明博学。他从书中汲取的知识和文化，以及他表达这些知识和文化的方式，都非常令人惊叹。
横山：所以，这就是促使你创作新作品的心态。
畑中先生：没错。我想他把这个想法传达给了工匠们，然后他们就生产出来了。
横山：将如此多的创造力倾注于一件陶器作品中的态度。健山作品的数量之多也体现了他对陶艺创作的热情。
畑中：没错。我觉得我之所以能够将我的想法付诸实践，是因为我感觉自己是在创造它们。
见山与专家们<1> <2> <3> <4>
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