受访者：畑中昭吉（MIHO MUSEUM首席策展人）
他曾负责策划“信乐烧——锅中天堂”（1999年）、“剑山——幽静优雅的世界”（2004年）和“古代陶器的未来——中世纪陶瓷”（2010年）等特别展览。他还策划并制作了剑山料理摄影集《美丽的剑山——四季蔬菜》，该书荣获2006年世界美食图书大奖摄影类最高奖和2008年最佳摄影奖，以及2015年最佳摄影奖。
采访者：横山正俊（《琴·波特》的主人）
问：当时剑山烧的价值是多少？
横山：据说健山的作品如今因其价值而广受认可，但我很好奇它们在当时的人们眼中究竟价值几何。它们是只有少数人才能负担得起的奢侈品吗？
畑中：没错。我认为京都城外的日常茶具会被当地居民收藏，但健山的作品略有不同。首先，我认为他与哥哥的合作作品是值得人们骄傲的。
- 高琳设计的锈色牡丹纹方形盘。藏品：美秀美术馆
- 图片：剑山——一个静谧优雅的世界——美秀美术馆
横山：这意味着它在当时非常值钱。
畑中：是的，健山的名字确实出现在一本京都名人录中。这本书里还收录了丸山应景、伊藤若冲等著名画家，健山的名字也在其中。也就是说，拥有这样一位名人的作品，想必会让他感到无比自豪。
- 丸山应教，樱花，东京国立博物馆
- 图片来源： Colbase
横山：健山的陶瓷作品是一种品牌产品，可以与著名艺术家的作品相媲美。
畑中：健山的家宅狩屋是一家和服店，为皇室供货，顾客包括东福门院。就像他哥哥光琳的绘画一样，狩屋的继承人制作陶器也产生了巨大的影响。我相信，在当时，陶器是人们梦寐以求的物品。
- 光琳的风神雷神屏风，东京国立博物馆
- 图片来源： Colbase
横山：原来如此。听说它是皇室的供应商，这在今天看来就很有道理了。
畑中：当时有一本书介绍京都的名货，其中就包括剑山烧。它无疑是当时非常有名且受欢迎的产品。此外，一些剑山烧作品还会使用金箔。用金或银来装饰器物边缘，更增添了一份奢华感。由于这种陶器需要多次烧制，制作材料耗时耗力，因此价格自然也很高。我认为，即使在当时，剑山烧也与市面上常见的陶瓷相比，堪称独树一帜。
- 镂空碗，饰以色彩斑斓的芦苇和野鹅图案。藏品：出光美术馆
- 图片：剑山——一个静谧优雅的世界——美秀美术馆
问：见山和人性的思维方式有何不同？
横山：健山师从大室烧的仁清学习陶艺。两人都被认为是京烧和清水烧的创始人，但从他们的作品来看，似乎有着不同的审美情趣和思维方式。他们制作的陶器之间究竟有哪些区别？
*大室烧的仁世：对于参与建山的仁世是第一位仁世（野野村仁世）还是第二位仁世，研究人员意见不一。
畑中：仁生主要制作茶道用具。许多茶道用具都是受委托制作的，用途各异，大部分都赠予了封建领主。仁生有一位名叫金森宗和的上司。金森宗和会给仁生下达指令，仁生则按照指令进行制作。金森宗和主要让仁生制作茶道用具。他会根据自己的喜好下达指令，而仁生则会严格按照他的指示进行制作。换句话说，仁生并不参与创作，而是按照指令进行制作。
金森宗和……金森重近（1584-1657）。他是封建领主金森金重的长子，但失势后在京都成为一名茶道大师。他被认为是仁政的发现者。
- 人世伊吕梅花图案茶碗收藏：东京国立博物馆
- 图片来源： Colbase
横山：原来如此。所以仁世运用他精湛的陶瓷技艺制作出符合订单要求的作品。那么剑山呢？
畑中：我认为健山作为一位文人雅士和知识分子，从小就接触学术和文化。他对陶艺有自己独特的见解。他的作品，包括许多绘画、文人画和山水画，都强烈地反映了这种背景。
- 锈迹斑斑的方形盘子，上面绘有海鸥图案。藏品：东京国立博物馆
- 图片来源： Colbase
横山：所以，健山是根据自己的想法创作作品的。他所处的优越环境是否是他成功的重要因素？
畑中：没错。健山出身富裕家庭，从父亲那里继承了许多中国书籍和其他资料，他对学习非常感兴趣。我认为他的知识储备对他的作品产生了很大的影响。
横山：你将这些知识运用到了工作中。
畑中：没错。剑山的作品反映了他所吸收的知识，这赋予了他的作品深度。他积累的知识最终以陶器的形式呈现出来，并演变为剑山陶器。
- 锈色扇形碗，饰以山茶花图案。藏品：美秀美术馆
- 图片：剑山——一个静谧优雅的世界——美秀美术馆
横山：这是否是当时你与其他陶艺家的不同之处？
畑中先生：当时，陶工的社会地位比农民低。他们要下山，浑身沾满煤灰，被认为社会地位低下。所以我觉得像健山这样既有修养又有创造力的陶工在当时非常罕见。
横山：听了这段话，很明显，剑山和仁世在陶器制作的思维方式和方法上截然不同。
问：剑山烧的出现有何影响？
横山：这样看来，就不难理解，即使在当时，剑山也是一位杰出的陶艺家。剑山陶器在当时的评价如何呢？
畑中：包括仁清在内，京都烧的形象已经形成。我认为，我们今天所想象的京都烧，深受仁清和见山作品的影响。如果你去到乡下，有人给你一件来自京都的瓷器，它会像钻石一样闪闪发光。
- 锈绘青花瓷碗 藏品：美秀美术馆
- 图片：剑山——一个静谧优雅的世界——美秀美术馆
横山：京都人圣、剑山等工匠制作的物品备受追捧。
畑中先生：是的。当时，各地都有烧制园林器皿的窑炉，这些窑炉都归封建领主所有。他们就在这些窑炉里烧制京都风格的器物。我想，这就是仁政和剑山风格传播到各地的原因。
就时尚而言，曾几何时巴黎被誉为时尚中心，高级时装设计师的作品风靡全球。我认为这和现在的情况是一样的。
- 彩色绣球花纹碗，三隈窑，藏品：东京国立博物馆
- 图片来源： Colbase
- 桑伽玛伽是高松藩出产的园林器皿，采用剑山风格绘制。
横山：它以京都为起点而流行起来……如今，随着社交媒体的发展，名人引领潮流已是司空见惯，但即使在江户时代，个人也拥有传播信息的力量。
畑中：幕府时期政治中心在江户，所以那里可能是政治中心，但随着天皇的统治，京都成为了文化中心。我认为当时京都制造的物品会流向其他地方，京都的潮流也会传播到其他地方。
横山：健山是否也为自己身处文化中心而制作陶器感到自豪？
畑中：没错。见山被认为是琳派的一部分。琳派最初是反抗幕府的叛乱组织。
横山：啊？真是这样吗？
见山与专家们<1> <2> <3> <4>
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横山正敏
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